Collare a scorrimento
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Collare a scorrimento

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  1. SkyW@lker
     
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    Ora qui mi sa che potrei scatenare l'ira di qualcuno, ma vorrei sapere la vostra su questo strumento.
    L'ho chiamato collare a scorrimento, ma i più lo conoscono come collare a strozzo o a strangolo.

    Dico la mia.
    Molti (la gran parte) definisce questo collare uno strumento di tortura, per me non è così.
    Lo ritengo un collare molto comodo sia per il conduttore ma sopratutto per il cane. Ovviamente deve essere usato con consapevolezza e cognizione.

    Secondo voi fa più danni un collare a scorrimento in mano a un conduttore capace, o un collare a fibbia in mano a un conduttore disgraziato?
    E' come dire che a un neo patentato gli faccio guidare solo una 500 perché con un SUV può ammazzare qualcuno. Una 500 non fa danni se metto sotto qualcuno?

    Nella mia esperienza (molto) passata, con il mio terranova ho sempre usto quello a scorrimento (pettorina da cucciolo) e il cane non ha mai, e dico MAI, avuto problemi di trachea, vertebre o altro, non ha mai tirato. Il fatto stesso di non avere niente di fisso al collo lo rendeva tranquillo nelle passeggiate durante le quali, il collare rimaneva sempre morbido
    Di certo, questo collare non lo vedrei molto adatto ad un chiwawa o a un cucciolo, ma per un molossoide adulto non da nessun effetto collaterale.

    Nota bene, il collare a scorrimento, in nessun modo fa si che il cane non tiri al guinzaglio, se un cane tira lo fa con qualunque tipo di collare. Probabilmente ha bisogno di un po' di condotta di base (magari ne ha più bisogno il conduttore)

    Ovviamente escludo assolutamente quello con le punte.

    Ora sparatemi pure ma non dimenticatevi di votare.
     
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  2. Faber01
     
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    L' utilità quale sarebbe del collare a strozzo????

    Io sono molto free, nn sopporto neanche il guinzaglio,quindi figurati. Per me il cane va educato, nn deve avere freni materiali ma psicologici. Roba che se lo chiami deve ubbidire all'istante (cosa che il mio non fa, non sono stato così bravo!!! :P ).
     
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    Immagino capirai la differenza tra un molossoide adulto e un border, fisicamente :D

    prima di iniziare la polemica, specifica per favore se il collare a strozzo lo intendi da usare nell'addestramento o "solo" nella conduzione a guinzaglio (ovvero passeggiate legati).

    Perché nel primo caso ti dico già che é stra-stra-stra-provato che il rinforzo negativo-punizione (anche senza essenzialmente arrivare allo stadio del dolore fisico) NON hanno buoni risultati nell'addestramento del cane, che per caratteristiche di apprendimento (fisiologiche e di socialità) impara molto più facilmente con il rinforzo positivo (che sia in stimolo o in shaping poco importa).
    (spero che tutti sappiano la differenza tra rinforzo negativo e rinforzo positivo, c'era anche una bella discussione in giro per il forum)
    Quindi il "ti strozzo finché non fai la cosa giusta" é assolutamente da evitare, fossero anche solo i "colpettini" é pur sempre un "continuo a strozzarti a colpetti finché non fai la cosa giusta".
    Dimmi tu cosa capiresti.

    Nel secondo caso ti stupiresti di quanto un border possa IMPARARE a non tirare al guinzaglio col semplice trucco "se tiri stiamo fermi, quando molli andiamo, se tiri mi rifermo".
    Ci vuole pazienza ma é definitivo.
    Ah e lo si fa anche con la pettorina eh.
     
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  4. SkyW@lker
     
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    Collare a scorrimento. Se lo si fosse chiamato così fin dall'inizio, non ci sarebbero state tutte queste diatribe. Un termine negativo dato ad un oggetto per un ipotetico uso scorretto.

    "ti strozzo finché non fai la cosa giusta"
    Proprio qui sta il problema, questo è un'idea totalmente errata del collare a scorrimento. Vuoi dirmi che un collare a fibbia, se il cane tira, non strozza? Vuoi dirmi che uno strattone dato dal cane se vede un'altro cane non può creare danni?
    Anzi, un collare a scorrimento distribuisce la forza su tutto il diametro del collo mentre uno a fibbia la esercita tutta sulla trachea. Se la vedi così, quello a fibbia può diventare più pericoloso

    Un collare a fibbia, qualunque sia il "tiro" del cane, è una presenza imprescindibile, mentre il collare a scorrimento, in condizioni normali è come se non ci fosse, quindi, per me, è un condizionamento positivo, "sto bene perché non ho niente intorno al collo"

    Il "trucco" del "mi fermo finché non smetti di tirare", funziona benissimo e l'ho sempre adottato, ma funziona indipendentemente dal collare. Se un cane tira lo fa indipendentemente dal collare che indossa e la sensazione che ha è la stessa con qualunque collare, anzi, per il motivo detto prima, con quello a fibbia si strozza di più.

    Per precisare come chiedi, io intendo un uso sia in passeggiata che in addestramento.
    Immaginati in addestramento, passare dalla condotta al guinzaglio a quella senza. La presenza costante di un collare a fibbia fa una netta differenza, Con il collare a scorrimento, in una frazione di secondo lo tolgo e il cane si sente immediatamente e completamente libero.

    Hai mai provato a fare condotta senza guinzaglio con un cane abituato al collare a fibbia? A me è capitato quando aiutavo gli istruttori. Il cane andava in confusione, per lui la condotta senza guinzaglio non esisteva perché aveva sempre avuto qualche cosa intorno al collo e appena tolto si "straniva". Il mio terranova, come gli altri, condotta sempre adeguata con o senza collare (scorrimento o fibbia che sia).

    Ci sono situazioni, e su internet ne trovi, in cui un collare a scorrimento a fatto la differenza in positivo. Cani, alle prime passeggiate, quindi non ancora capaci, che improvvisamente hanno strattonato indietro. il collare ha evitato che il cane se lo sfilasse per correre in mezzo al traffico. A volte, soprattutto nei cuccioli, quello a fibbia si sfila a meno di stringerlo al limite del soffocamento.
    A questo punto meglio la pettorina, che nei cuccioli alle prime passeggiate, preferisco sempre.

    In definitiva, per me, i danni al cane non li fa un collare, qualunque esso sia, li fa un "padrone" inadeguato e incapace che si intestardisce a non voler "imparare" a portare a spasso il cane.

    Prima o poi vi pubblico un video di uno che abita di fronte a me (collare a fibbia) che ha un bovaro del bernese; dovreste proprio vedere come è bravo quel cane a portare a spasso il suo umano. :wacko:

    Differenze tra un molossoide e un border? Assolutamente nessuna, abbaiano entrambi e fanno pipì in casa quando sono piccoli :bleee:
     
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    non hai capito, c'é gente che insegna al cane ad obbedire al seduto (per esempio) strattonando il collare a strozzo se non obbedisce e finché il cane non lo fa.
    per il seduto e per diverse altre cose.

    altro esempio, la condotta al piede ( che si dovrebbe insegnare in stimolo con il premio) col collare a strozzo, il fatto che il cane debba scegliere di camminare al piede per sentirsi libero altrimenti si sente tirare il collo non lo si fa nemmeno con il collare normale ( e sarebbe rinforzo negativo, che il cane comprende più difficilmente)

    ho addestrato erin in obedience e non ho notato nessuna difficoltà a passare dalla condotta col guinzaglio alla condotta senza guinzaglio (né senza collare) né in altri esercizi da libera, se il cane si stranisce a non esser legato forse bisogna farsi due domande (non legate al tipo di collare).

    e se pensi che l'apparato muscolo-scheletrico di un molossoide di taglia grande abbia le stesse caratteristiche di forza e sopportazione dei traumi di quello di un border collie allora mi spiace ma mi ritiro dalla discussione! ;)
     
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  6. SkyW@lker
     
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    Se non ti è ancora capitato, leggiti questo articoletto.

    Giusto per evidenziare chi demonizza il collare a scorrimento e il motivo per cui lo fa senza averne le competenze e senza dimostrare niente.

    CITAZIONE (SilvyCH @ 13/4/2015, 12:40) 
    .....
    e se pensi che l'apparato muscolo-scheletrico di un molossoide di taglia grande abbia le stesse caratteristiche di forza e sopportazione dei traumi di quello di un border collie allora mi spiace ma mi ritiro dalla discussione! ;)
    ....

    "ovvio che ovviamente" non lo penso, ma non farei differenze tra molossoidi e non molossoidi. La farei più che altro su struttura muscolo-scheletro, vedi ad esempio i pitbull che non sono molossoidi ma hanno una muscolatura da paura (in senso buono).
     
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    Questo articolo non fa niente altro che screditare qualcuno, per me vale zero solo per quello e non lo prenderò come spunto per una sana discussione, mi spiace, qualsiasi sacro graal possa rivelare.

    allora sull'apparato muscolo scheletrico siamo d'accordo, c'é differenza tra le razze e il border collie non ha il collo di un pit bull.
    bene.
     
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  8. Faber01
     
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    Skywalker mi dispiace ma nn sono per nulla d' accordo con te.
    Ripeto ancora una volta che l' educazione deve essere guidata dal linguaggio giusto. Strattonare non fa parte del linguaggio canino.se si vuol comunicare al cane che ha sbagliato ci sono mille modi "naturali" per farlo, ad esempio abbassargli il capo.
    La cosa che appoggio dell' articolo è che si tende ad essere troppo buonisti, filantropici quasi. Molti condannerebbero anche il gesto di abbassare il capo, e forse, anzi sicuramente, sono degli esagerati.
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  9. SkyW@lker
     
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    CITAZIONE (Faber01 @ 13/4/2015, 20:15) 
    Skywalker mi dispiace ma nn sono per nulla d' accordo con te.
    Ripeto ancora una volta che l' educazione deve essere guidata dal linguaggio giusto. Strattonare non fa parte del linguaggio canino.se si vuol comunicare al cane che ha sbagliato ci sono mille modi "naturali" per farlo, ad esempio abbassargli il capo.
    La cosa che appoggio dell' articolo è che si tende ad essere troppo buonisti, filantropici quasi. Molti condannerebbero anche il gesto di abbassare il capo, e forse, anzi sicuramente, sono degli esagerati.
    I

    Scusa Faber, ma dove hai letto che il cane va strattonato? Non mi pare di aver affermato una cosa simile o che sono d'accordo con questa "tecnica"..

    O no?!?!?!?
     
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  10. Faber01
     
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    Tu non hai detto che serve a strattonare ma lo stai "difendendo" e con questo non sono d'accordo.capisco il tuo discorso che lo definisce semplicemente uno strumento e che come tale non ha valenza positiva o negativa in sè ma dipende dall'uso che se ne fa,ma tanto quelli che usano il collare a strozzo, come dice silvia, lo fanno per quello!...
    Guarda fosse per me io abolirei anche il guinzaglio e farei prendere un bel patentino per tutti i proprietari di cani!
    Vedrai che così nn ci saranno problemi di cani "matti"! ;)
     
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  11. SkyW@lker
     
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    CITAZIONE (Faber01 @ 13/4/2015, 22:36) 
    Tu non hai detto che serve a strattonare ma lo stai "difendendo" e con questo non sono d'accordo.capisco il tuo discorso che lo definisce semplicemente uno strumento e che come tale non ha valenza positiva o negativa in sè ma dipende dall'uso che se ne fa,ma tanto quelli che usano il collare a strozzo, come dice silvia, lo fanno per quello!...
    Guarda fosse per me io abolirei anche il guinzaglio e farei prendere un bel patentino per tutti i proprietari di cani!
    Vedrai che così nn ci saranno problemi di cani "matti"! ;)

    Io non difendo niente ma non demonizzo un semplice strumento. Se mi dici che un collare a scorrimento può creare più danni di uno a fibbia, io posso altrettanto dire che è il contrario (come specificato prima)
    Dire che quelli che lo usano lo fanno per "strozzare" il cane mi pare il classico luogo comune privo di fondamento. Se un conduttore è un imbecille, lo è anche con una pettorina
    Ribadisco che non è lo strumento che crea danni ma chi lo utilizza e i danni li fa in ugual modo con uno a scorrimento che con uno a fibbia o anche con una pettorina (si si può far danni anche con quella)

    Per quanto riguarda il patentino, per tanto che posso essere d'accordo, non funzionerebbe, proprio per il fatto che ci sono queste futili diatribe.
    A chi daresti il patentino? Al buonista che dice che devi chiedere per favore al cane, o al addestratore che dice che serve un capobranco autoritario (che non significa violento)?
    Mi pare di capire che tu sceglieresti il primo, mentre io sceglierei il secondo. Quindi nessuno avrebbe le carte in regola per un patentino a meno che non intervenga una multinazionale che produce strumenti cinofili che deciderà per tutti in base alla propria convenienza.
     
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  12. Faber01
     
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    Sarà pure un classico luogo comune ma io sono andato ad un campo d' addestramento della protezione civile- finanza dove le tecniche usate erano: collare a strozzo da usare per impartire qualsiasi comando(seduto, conduzione, etc) ,perché mi dicevano che il cane impara prima cercando l ' estinzione dello stimolo negativo; collare elettrico e collare con i chiodi interni per "agevolare" l' apprendimento e corregere i comportamenti aggressivi.(faccio l' esmpio di un border che litigava com tutti i cani al quale, per corregere tale comportamento, misero un collare con i chiodi ed ogni volta che si avvicinava ad un altro cane lo strattonavano così tamto che il cane per il dolore faceva dei salti assurdi.... ah quel cane era della nipote dell' addestratore il quale lo addeatrava da cucciolo.. ovviamente con quie metodi)

    Ripeto. Per ME bisogna capire il comportamento canino, il linguaggio canino, così da instaurare un dialogo con l' animale, il quale linguaggio può anche apparire violento all 'occhio umano ma è un linguaggio che comprendono.ad esempio nella doma alcuni mettono il cavallo a terra e gli urinano sopra perché il capobranco in natura fa così! Nell' ottica di noi esseri umani è un atto violento, per il cavalo è la sua lingua.
     
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  13. SkyW@lker
     
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    Credere che il cane cerchi l'estinzione dello stimolo negativo solo perché ha un collare a scorrimento, è una menata intergalattica. Farebbe esattamente uguale con un collare a fibbia.

    Protezione civile - Finanza (accoppiamento improbabile) che usano collari elettrici e a punte? Ho fatto anni di protezione civile con e senza cani, mi viene molto difficile da credere. Perché non hai denunciato la cosa?

    Che ci faceva il cane della nipote dell'addestratore un un campo di addestramento della Finanza?

    Ma tu sei uno di quelli che chiede "per favore" al cane? Vorrei vedere come gestiresti un molossoide di 80 kg e più (anche buonissimo) quando no ti si fila neanche di striscio.

    Il problema è che si crede (si c'è chi lo crede proprio) che in natura è tutto un "per favore" "grazie" "prego" "ma si figuri" "non c'è di che" ........... etc... etc....
    Mi dispiace deludere i "buonisti a tutti i costi" ma non è così. In ogni gruppo sociale animale (di qualunque genere si tratti) c'è chi comanda e chi obbedisce e guai a sgarrare. Quasi mai viene usata la violenza ma forza e coercizione sono all'ordine del giorno.

    Occhio che educare un cane è esattamente uguale ad educare un figlio. Il buonismo non funziona e si finisce con l'avere figli viziati, prepotenti e cafoni e nei casi peggiori anche delinquenti (se leggi nel modo giusto ci vedi il comportamento di molti cani di oggi). Io non ho mai alzato un dito sui miei tre figli ne sui miei molti cani, ma di sicuro non gli permetto di sgarrare. Forza e coercizione.

    P.S.:
    Ma dove sono finiti tutti i buonisti? Vorrei sentire le loro repliche.
    Voi (Faber e Silvy) almeno difendete le vostre idee/posizioni ma tutti gli altri? Non hanno di che ribattere?
    Non è che la gran parte di loro parla senza cognizione di causa?

    Se questo dibattito fosse stato fatto su FB, sai quante cag...te si sarebbero lette?
     
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  14. Faber01
     
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    skywalker non facciamo i partitismi dai! ^_^ ...... io e silvy non stiamo dicendo che non servono regole o che bisogna pregare il cane, ma anzi che l'educazione del cane si regge su regole,routine e lavoro,proprio come dici tu. Ora, sul generale siamo tutti d'accordo; sul particolare un" po'" meno. Non scaldiamoci altrimenti da discussione(che per definizione è un qualcosa di produttivo) si finisce a futile litigio.

    ora. Se hai letto bene, quando parlo della doma esprimo proprio il tuo pensiero che in natura non ci sono i "prego;mi scusi;etc.", ma che c'è una forma di comunicazione molto più istintuale, in quanto nel mondo animale non esistono "abilità socio-cognitive"(tomasello;2009) che gli permettono,come invece fa l'uomo, di capire gli stati mentali interni altrui e quindi di preoccuparsi ,ad esempio, di nn ferire i sentimenti dell'altro (CON CIò NON VOGLIO DIRE CHE GLI ANIMALI NON HANNO CAPACITà METACOGNITIVE!). Detto ciò, però,proseguo dicendo che gli animali hanno capacità comunicative del tutto simili a quelle umane(intenzionalità,referenzialità e convenzionalità) e allora perché non ci sforziamo di capire la loro lingua così da premiarli e "cazziarli" in modo che loro capiscano al meglio? perché dobbiamo continuare a ragionare come 20anni fa su un concetto di capobranco oramai del tutto superato?

    Un recente studio(non ricordo di chi fosse) ha dimostrato che l'assetto gerarchico dei lupi è molto dinamico, dipende dal contesto. Se il lupo più debole è però quello che ha l'olfatto migliore,durante la caccia prende le retini del gruppo. Il capobranco è uno stratega,un allenatore, non è uno "sborone" narcisista "so tutto io".
    IL capobranco è AUTOREVOLE, cioè il gruppo lo rispetta e gli da fiducia perché bravo in quello che fa,cioè nell'organizzazione, e non AUTORITARIO, cioè,in parole spicciole, non è un "padre padrone".

    Con quanto detto voglio farti capire la mia posizione.

    Per quanto riguarda il discorso collare a scorrimento,normale, pettorina, e chi ne ha più ne metta, per me sono tutti strumenti utili per attaccare il cane momentaneamente,per fare una passeggiata e far sentire sicuri i passanti che possono aver paura; non sono certo strumenti di educazone.

    io uso il collare normale solo perchè MI PIACE ESTETICAMENTE, non per altro.

    PS il campo in cui sono andato è di un addestratore che fa parte della protezione civile, che addestra i cani della protezione civile, della finanza e privatamente, nel suo "campo".
    Un campo che consiste in una baracca di legno e ettari di prato e basta. Non c'è neanche una pompa per far bere i cani ,una recinzione..nulla.
    Le sessioni di addestramento durano 2 ore i cui fa lavorare i cani senza mai fermarsi.
    davanti a me, oltre al " pezzo" del border, ne fece un altro.
    Un pastore tedesco, stanco morto , non voleva più far nulla, lui,col collare a strozzo, lo alzo da terra fino a fargli diventare la lingua viola,poi mollò, e ovviamente il cane continuò a fare l'esercizio di conduzione che stavano praticando.

    ancora....

    tu pensa che un ragazzo da cui mi rifornisco per le crocchette che abita lì vicino mi ha raccontato che un giorno d'estate sentiva un cane abbaiare, è andato a vedere e c'era un pastore tedesco in un trasportino sotto al sole con la ciotola, ovviamente, ribaltata.

    Le denunce ce l'ha ma nessuno interviene.
     
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    CITAZIONE (Faber01 @ 15/4/2015, 00:43) 
    Ripeto. Per ME bisogna capire il comportamento canino, il linguaggio canino, così da instaurare un dialogo con l' animale, il quale linguaggio può anche apparire violento all 'occhio umano ma è un linguaggio che comprendono.ad esempio nella doma alcuni mettono il cavallo a terra e gli urinano sopra perché il capobranco in natura fa così! Nell' ottica di noi esseri umani è un atto violento, per il cavalo è la sua lingua.

    CAMBIA SPACCIATORE :o: :o:

    ma cosa dici?? il cavallo cosa farebbe? no ma io non ho più parole, davvero, adesso prendo la mia laurea e me la fumo con qualcosa dentro, ormai non c'é più speranza in questo mondo :cry:

    comunque il rinforzo negativo é ovvio che si può fare con qualsiasi cosa, anche chi insegna il seduto spingendo il sedere con le dita sta facendo rinforzo negativo, che non é la stessa cosa della punizione e non ha per forza una significato doloroso: negativo e positivo sono intesi come "togliere qualcosa" e "aggiungere qualcosa" (quindi i segni matematici, per capirci).

    Nel rinforzo negativo l'animale risponde a una pressione, che sparisce quando fa la cosa giusta.
    nel rinforzo positivo l'animale ottiene qualcosa in più (premio per esempio) quando attua un comportamento corretto.

    Semplicemente, alcune specie animali per caratteristiche proprie di apprendimento e socialità e altro, comprendono meglio attraverso l'uno o attraverso l'altro.
    Ilc ane attraverso il rinforzo positivo.
    allora se sappiamo che esiste un "meglio" per il nostro cane, perché utilizzare il "peggio" rischiando pure di creare conflitti e stress?

    Tutto qui il discorso.
    Poi ovvio che chi strangola é un pezzente, ma non siamo a quel livello (spero)
     
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20 replies since 10/4/2015, 13:36   879 views
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