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SkyW@lker.
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Nella mia esperienza passata, ho avuto a che fare generalmente con cani che sono arrivati a casa già grandicelli (canili, randagi, regali etc...), eccezion fatta per il terranova che aveva quattro mesi.
Per quanto riguarda l''educazione e il lavoro, ho fatto molto con i terranova, e in supporto agli istruttori di lavoro in acqua, anche con altri, ma sempre cani adulti o quasi e comunque orientando l'istruzione al lavoro in acqua.
Ora c'è Logan, BC maschio di due mesi appena arrivato. Molto vivace (e distruttivo come quasi tutti i cuccioli, mi ha già segato il caricabatteria del cell
) e mi sono posto alcune domande.
Per quanto riguarda il carattere del BC, so quello che si dice, che è giocoso vivace e forse il più intelligente tra i cani. Queste cose corrispondono a verità o sono solo leggende metropolitane?
Poi, visto che cambia molto da razza a razza, a che età cerca di imporsi come capobranco, il mio terranova ad esempio aveva cominciato poco prima l'anno di eta e, avendo un carattere molto forte quasi che ci riusciva (ma grazie al carattere "cazzuto" che aveva è diventato un perfetto terranova da lavoro in acqua).
Senza fare troppo i "buonisti" qual'è il modo migliore per correggere i comportamenti indesiderati di un BC, ovvio che sono escluse le pene corporali e/o le coercizioni ricattatorie, ma fare troppo il "buonista" credo sia controproducente. D'altronde, quando un cucciolo fa qualche cavolata, la madre lo cazzia per bene.
A voi esperti di BC la risposta, se ne avete voglia.
P.S.:
Per chi non avesse letto il mio post introduttivo, ricordo che c'è l'intenzione di fare attività tipo Obbedience e/o Agility dopo la condotta base che inizierà a breve.
P.P.S.:
Tra qualche giorno, dopo un piccolo periodo di ambientamento, Logan avrà il suo spazio in giardino, in compagnia di Balto, un non so cosa alto qualche millimetro e lungo tre chilometri, che, vista l'età, è completamente cieco ma è comunque uno dei cani più buoni che abbia mai visto (si sono già conosciuti).
Edited by SkyW@lker - 17/3/2015, 17:36
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Faber01.
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buongiorno,
io non sono sicuramente un esperto, sicuramente ne sai più tu di me cmq provo a risponderti.
1) il border è il cane potenzialmente più "intelligente". il discorso sull'intelligenza è relativo, ci sono numerosi dibattiti sulla definizione operativa d'intelligenza, ma sicuro tutti ormai sono convinti dell' "intelligenza multipla", ovvero esistono dei geni in ambiti diversi , i Leonardo da vinci sono assai rari; questo vale anche per i cani. Possiamo dire che il border è potenzialmente il più intelligente perché è ASSAI DUTTILE, non a caso la definizione operativa di intelligenza ci dice, in parole povere, che è la capacità di ADATTARSI e in questo il border ha possibilità molto maggiori rispetto ad altre razze; ad esempio viene usato non solo come cane paratore, ma nei salvataggi in acqua , in montagna e addirittura sono stati utilizzati anche da me dopo il terremoto per cercare tra le macerie; mio zio lo usa anche per i tartufi!
2) nel forum troverai sicuramente un post dal titolo,mi pare, "i terribili 7 mesi" o una cosa del genere. quella è l'età che corrisponde alla nostra adolescenza in cui vogliono ,come qualsiasi ragazzo, esplorare e sfogarsi. se tieni duro quel periodo, è fatta, ti ritroverai per tutti gli anni a venire un giogliellino!!
3) per l' addestramento io consiglio, dopo la mia esperienza, di seguire il metodo dolce che viene espresso con chiarezza dalle tre parole del famoso domatore di cavalli pat parelli: "amore, linguaggio , leadership".
Imparare il linguaggio , in questo caso canino, è fondamentale ( ad esempio la mamma per sgridare il cucciolo gli abbassa il capo, bene, quando fa qualcosa che non va con la mano gli abbassi il capo e gli dici un secco "no!", non serve picchiarlo, anzi, lo traumatizzi). Lo scopo del metodo dolce è quello di instaurare un forte legame con l'animale basato sulla fiducia, quindi il cane di ubbidirà non per paura, ma perché ti ama. Ciò si ottiene essendo AUTOREVOLI E NON AUTORITARI.( C'è un mio amico che mi ha detto che il cane deve sempre aver paura di te, perché così ti rispetta. scusa il termine ma a mio parere sono minchiate. )
Ora per quanto riguarda l' ultimo punto ascolta anche altri, specialmente addestratori veri. Io ti ho esposto la mia deontologia, in quanto credo che bisogna rifarsi sempre al mondo naturale, alle leggi scritte nel dna e non quelle imposte da un sistema.
Ps. vorrei trattare il discorso del capobranco. Da recenti studi sembra che la concezione di capobranco che noi ci siamo creata è del tutto erronea. in realtà il sistema sociale dei lupi non prevede una dittatura ferrea da parte del maschio alfa, anzi, esso è semplicemente un leader, un coordinatore.
Si è visto ,ad esempio, che durante l'esplorazioni a guidare il gruppo sono le femmine, perchè hanno un olfatto maggiore, e non conta la gerarchia ma contano le capacità. puoi anche essere l'ultimo del branco, il più debole, ma se tu dimostri di avere un olfatto più sviluppato degli altri, mbè, tutti seguono te, il più mingherlino. insomma esiste la meritocrazia!!!!!!!
Il maschio alfa è coordinatore e difensore del gruppo, che con estrema intelligenza conosce le sue capacità e sa quando mettersi da parte, insomma il "SA CHI SONO IO" IN NATURA NON FUNZIONA, NON ESISTE.!!!!!!
spero ti risponda qualcun'altro!!!!!!
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Il border collie essendo un cane da pastore molto selezionato per il lavoro di conduzione del gregge non ha il classico modo di tentare la scalata gerarchica che uno si potrebbe aspettare.
È anche particolarmente sensibile a tutte le pressioni fisiche e psicologiche del suo conduttore/addestratore.
quindi in fase educativa un "no" molto chiaro e l'offerta di un'alternativa al danno che sta facendo sono di solito sufficienti.
Nel border il primo "problema" che si presenta anche già a due mesi é gestire il tasto ON-OFF ed é importante insegnarglielo subito.
Mai troppa eccitazione nel gioco, potersi calmare in fretta, il comando "cuccia", saper stare in un trasportino senza fare scene isteriche, poter stare legato 5 minuti da qualche parte sia in vista che non.
Il secondo problema (che risulta molto meno grave se il primo problema é stato gestito bene) é quando esce l'istinto predatorio in tutta la sua violenza adolescenziale rincorrere auto (e fino al giorno prima potrebbe non averlo fatto), ombre, foglie, bici, bambini che corrono, altri cani che corrono.
In quel caso la prima cosa é la distrazione, la seconda il controllo (per esempio mettersi a terra e rimanerci finché é passato il motorino).
Se tu sarai sempre coerente e ti dimostrerai un buon conduttore non dovresti avere problemi di gerarchia di per sé, piuttosto di gestione delle grandi energie fisiche ma soprattutto mentali, ma se saprete incanalarle bene instaurerete un bel rapporto di collaborazione!
p.s.: non si puo adattare il metodo di addestramento equestre ai cani perché prede e predatori hanno modi di apprendimento fondamentalmente diversi e motivazioni diverse. T'assicuro che Parelli di mazzate ai cavalli ne ha date, ne da e ne darà ancora tante. la chiama "fase 4" e ogni tanto ci vuole, ma nei cani direi proprio di no.. -
Faber01.
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Vabbè era per far capire , come si dice ??... fai quel che il prete fa non quello che dice!!:-D....
Il discorso sul linguaggio , amore , leadership vale sempre per come la vedo. Ciò che mi "contesti" riguarda per l 'appunto il linguaggio!!!!. -
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ah ma non contesto nulla io 
facevo solo una precisazione sulla questione parelli!e se per leadership si intende "colui che guida" e non "colui che comanda" allora sono d'accordo con te.. -
Faber01.
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Si si.... cmq ho scritto il detto al contrario , chiedo venia , sto rimbambito!!!!:-D:-D:-D... a me ciò che preme è il discorso comunicazione . È fondamentale. come dici tu, con un predatore e con una preda si deve comunicare in modo diverso, ma i principi base rimangono i medesimi. .. . -
SkyW@lker.
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Innanzitutto, viste le risposte, mi pare di capire che sono capitato nel posto giusto per avere info su questo cane e conoscerlo a fondo.
Interessante il discorso sulla duttilità del BC, ma sarei comunque curioso di vederlo in attività acquatiche. Vista la mole non proprio grande, mi posso immaginare qualche esercizio di apporto (non riporto) ma di trainare gommoni carichi o un bagnino con barella galleggiante con tanto di ferito sopra, credo possa avere qualche difficoltà (felicissimo di essere smentito).
Al contrario, proprio per la sua "piccola" mole, lo vedo benissimo in ricerca su macerie. In questi casi più sono piccoli meglio è.
Per quanto riguarda i tartufi, lo darò a mio figlio di 14 anni che si è già dilettato in questo "settore".
Concordo pienamente sull'istruzione con il linguaggio del corpo, fondamentale nel soccorso in acqua. Spesso il cane non ti può sentire, quindi deve necessariamente capire quello che gli chiedi solo con la gestualità
Io sono dell'idea che educare un cucciolo è esattamente la stessa cosa di educare i propri figli (ne ho tre) e quando si superano certi limiti, una sonora sgridata non fa male. Sottolineo MAI CON PUNIZIONI CORPORALI, le botte non servono ad un piffero, ma una leggera sculacciata con foglio di giornale.....
Spesso si vedono ragazzi in giro senza un minimo di educazione e con totale mancanza di rispetto del prossimo. Allo stesso modo ho visto molti cani mordere il prorprio padrone e fregarsene altamente dello stesso. In questi casi un buon capobranco (cane e non umano) aiuta a risolvere almeno in parte certi comportamenti.
Devo anche considerare il mio problema.
L'addestramento che facevo con il terranova, richiedeva necessariamente che avessi un modo "forte/autoritario" per lavorare, visto che il cane era "cazzuto".
Quando poi da un canile ho recuperato una pastorina tedesca di 7 anni circa (che poverina doveva aver preso tante di quelle botte che aveva paura anche della sua ombra) mi sono accorto che il mio linguaggio corporeo non era assolutamente adeguato ad un cane "timoroso". Amavo quel cane ma il mio solo sguardo la intimoriva e io neanche mi accorgevo di che tipo di sguardo avessi. Con il tempo il problema si è risolto, ma dovrò cercare di controllare meglio il linguaggio del mio corpo.
Questo discorso mi ha fatto nascere un altro quesito.
Come si comporta il BC con conduttori multipli?
Mi spiego, scusandomi se porto sempre come esempio di paragone il lavoro in acqua con i terranova, ma ho esperienza in quello.
Nel lavoro in acqua, spesso capita che il conduttore non è nelle possibilità di "guidare" il cane, per questo motivo si deve abituare a lavorare con conduttori diversi. Ad esempio se sto facendo un recupero, il cane è a terra in attesa che qualcuno gli dia il via per venirmi ad aiutare, e questo qualcuno spesso non è sempre la stessa persona. E' vero che un buon cane capisce la situazione e sa cosa deve fare, ma necessariamente qualcuno gli deve dire quando è il momento giusto, e quasi mai il linguaggio di un conduttore è uguale a quello di un altro.
Questa domanda nasce dal fatto che mi piacerebbe "distribuire" le attività tra i vari membri della famiglia (figlia in primis ma anche gli altri due e magari io), ma spesso mi sento rispondere che il cane "va in confusione" se ci sono diversi conduttori/addestratori. Cosa su cui non sono proprio d'accordo per il motivo sopracitato. Come si comporterebbe un BC?
P.S.:
Facendo parte della Protezione Civile, ci sono stato in Abruzzo nel 2009, ma non come unità cinofile. Per la precisione sono stato nelle zone di Santo Stefano di Sessanio, Barisciano, Calascio e zone limitrofe.
P.P.S:
Spero di non far arrabbiare nessuno se posto una foto che non tratta propriamente di BC e spero anche che mi concediate licenza per farlo giusto per far vedere cosa facevo.
Questa è la mia foto preferita di quando lavoravo con il mio Ulisse. Eravamo inseparabili, mi avrebbe seguito anche all'inferno e io avrei fatto altrettanto.
Quando lo vedo mi viene il magone nonostante siano già passati 10 anni.. -
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che bello!!
no no posta pure foto e racconti, é tanto che sul forum non si riesce a instaurare un bello scambio di opinioni.
Per il multiconduttore non ci sono problemi, soprattutto se é abituato, l'importante é la corenza almeno nei segnali, ma di solito a meno di rapporti troppo esclusivi o grosse insicurezze caratteriali, il border é molto "multipadrone" nel senso che si vende facilmente.
Nei trial di sheepdog in UK mi hanno raccontato che spesso i cani di servizio, ovvero quelli che si occupano delle pecore prima e dopo le gare, lavorano con persone che si danno il cambio e magari nemmeno mai con il proprietario.
È considerato un grande pregio l'elasticità mentale, certo bisogna fare attenzione alla confusione, ma di solito sentono con chi stanno lavorando e non portano le pecore a qualcun altro
La mia "lavora" anche con i bambini, pur di far qualcosa e ricevere un premio é pronta a tutto. Poi lei non so come fa a interpretare correttamente anche comandi e segnali che non ha mai visto o sentito, ma questo é il mistero della mente borderesca.
per la pressione esercitata dovrai fare attenzione a seconda del soggetto, i border hanno una grande variabilità caratteriale in quel senso, ci sono i più sensibili e i meno sensibili, ma in generale ricorda che sentono tantissimo le intenzioni e la pressione del conduttore, ma vedrai che riuscirai a tararti lavorando insieme.
tieni sempre sott'occhio segnali di stress negativo (sono talmente espressivi che non puoi non accorgertene)
ci sono tantissimi border impiegati nel soccorso, come dici tu soprattutto ricerca su macerie, in acqua so che ce ne sono che nuotano perfettamente ma in effetti non so se fiisicamente potrebbero reggere a lungo in alcune situazioni.
va detto anche che il border ha il problemino di non rendersi molto conto del calore e la stanchezza mentre lavora e capita piu spesso di quanto si creda che rischino il collasso (o collassino) nel bel mezzo del lavoro, senza cercare di fermarsi. Idem nuotando!
o anche subito dopo la fine del lavoro...
sarà responsabilità vostra tenere in conto i limiti e dosare lo sforzo fisico.. -
SkyW@lker.
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Bene, allora continuo a postare e a fare scambio di opinioni. 
Parliamo del "premio".
Lavorando in acqua, non si può ovviamente parlare di premio in termini di biscottino, bocconcino o simili leccornie da cani, quindi io ho sempre orientato il premio ai complimenti/coccole/gioco. E Ulisse adorava la fine dell'esercizio proprio perché sapeva che poteva "ruzzolarsi" un po' con me.
Nel caso del Border potrebbe funzionare o è meglio "comprarlo" con una leccornia? Cosa che non sarebbe comunque un problema visto che non credo si parlerà di acqua, al netto forse di qualche nuotatina.
Questo era il suo gioco preferito post esercizio.
Giuro che appena ne avrò, posterò anche foto di Logan al lavoro.
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Faber01.
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ciao!
Per quanto riguarda il discorso in acqua mi sono posto le stesse vostre domande , però qui nel forum si era iscritta una ragazza che faceva soccorso in acqua, non so dirti cosa di preciso però!
il mio ad esempio ama l'acqua, ma solo se tocca!!!!... lo porto al lago di Campotosto l'estate e rimane solo alla riva,mentre il labrador di mia zia si fa i km! ( si ritorna al discorso che ho fatto in un altro post di filogenetica e ontogenetica)
per il discorso premio ,a mio parere fai benissimo come fai, anche perché così INSTAURI UN RAPPORTO , MENTRE CON I PREMI RINFORZI SOLO UN DATO COMPORTAMENTO, come può essere , esempio banale, dare la zampa (Condizionamento classico).
premetto che è il mio primo cane e che quindi sono un neofita, però ti dico la mia esperienza.
Io inizialmente lo addestravo solo con il condizionamento classico o operante (rinforzo e punizione), che sono utili, per carità,faceva tutti i giochetti possibili(zampa, rotola, salta,etc.) però non stavo costruendo nessun rapporto. Questo ha cominciato a pesare verso i 6 mesi. il cane mi "odiava", mi faceva la pipì in casa per dispetto, se lo chiamavo non tornava, insomma non sapevo cosa fare. Mi sono diretto in particolare da un'addestratrice ,consigliatami qui sul forum, e questa mi dice: "il cane ti teme, perciò non ti ubbidisce". Così mi ha consigliato di puntare sul gioco, in particolare mi ha consigliato di farlo sempre vincere, ad esempio nel tira e molla(io pensavo, invece, nella mia ignoranza grassa che non doveva vincere, così mi imponevo come "capobranco"). ebbene, ho dato retta a lei e dopo una decina di giorni faber mi ha cominciato ad ascoltare. questo è sempre il discorso del linguaggio, praticamente io non comunicavo assolutamente.
E poi, lo so, ti sembrerò un matto appena leggerai le seguenti parole : " parla col cane"; questo consiglio me lo ha dato un vecchio pastore che ho conosciuto ad amatrice che mi si voleva ricomprare faber, perché diceva che aveva lo sguardo sveglio, e quando ovviamente gli dissi di no, così mi ha risposto:" allora mi devi promettere una cosa, che parli con sto cane". l'ho preso per un matto quando me lo ha detto, ma l'esperienza gli ha dato ragione. Non se spiegartelo, sarà frutto della capacità metacognitive dei cani, bho, ma lo capiscono!!!!!.....
Per quanto riguarda il discorso dei multi-conduttori posso dirti che faber con i membri della famiglia con cui ha un rapporto, anche mio cugino per dirti, è ubbidiente e accondiscendente , ma un estraneo non se lo fila proprio. Ad esempio l'ho portato da Marta ( una ragazza del forum) a fare sheepdog. L'addestratore mi disse di mettermi ad un angolo e che ci avrebbe pensato lui... faber è venuto da me e alla fine mi sono dovuto mettere fianco a fianco all'addestratore e a quel punto ha cominciato ad ascoltarlo.
Quindi con i tuoi figli, in base alla mia personale esperienza, andrà come un orologio.
Ps ti sono piaciute le rocche???
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SkyW@lker.
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....
E poi, lo so, ti sembrerò un matto appena leggerai le seguenti parole : " parla col cane";
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Ma non s'è mai visto uno che parla con il proprio cane.
Anzi no....., mi fai venire in mente uno che con il cane ci faceva chiacchierate intere nottetempo, e ora sta scrivendo qui.
Figurati che ci facevo interi discorsi con il mio Ulisse, tanto che, a volte, sembrava guardarmi dicendomi "ma quando la finisci di rompere". Pensa che a volte parlo anche con il pesce rosso dei miei figli.
Per il "multi-conduttori", lo chiedevo perché avrei intenzione di fare base e poi obbedience, e il conduttore lo farebbe mia figlia, mentre non mi dispiacerebbe fare io agility.
Per le rocche, non ho avuto tempo di fare un po' di "turismo" c'era troppo da fare. Ma mi sono ripromesso di tornarci, magari in moto e fare un giro soprattutto a Campo Imperatore.. -
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il gioco é un premio molto gradito ma da gestire
Erin ha i suoi giochi personali sempre a disposizione con cui gioca da sola o li propone a me per un tira e molla o un lancio (dopo esercizio sempre, mai gratis per non impallarle la mente) ma non sempre accetto la proposta (non sempre ho tempo-voglia)
Poi ci sono i giochi speciali, dentro la borsa di obedience, che erano quelli che usavamo in lezione e in allenamento.
Quelli per lei sono specialissimi (sono la stessa cosa, palline e tira e molla, ma penso tu abbia capito cosa intendo)
lei é golosissima e con i cubetti di pancetta le ho insegnato tutto (manteneva la concentrazione rimandendo motivata) e con il gioco ho perfezionato e aumentato la motivazione.
ma insegnare col gioco con lei era difficile perché andava su di giri e dopo un po' non capiva più niente.
Invece quello che riguarda il gioco e basta tra noi due...tira e molla, corse, scherzi, cerca...il lancio e riporto é più ingestibile, va fatto un esercizio anche semplice prima di ogni lancio, altrimenti diventano come il terrier psicopatico nel film del dottor Doolittle
(lapallalapallalapalla)
parlando di agility....sai già quali controlli devi fare per anche gomiti e spalle? lastre preventive e ufficiali? importante prima di iniziare anche solo gli esercizi base.. -
Faber01.
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claudio, scusami se ti do del tu, ti volevo consigliare il film: pet therapy un cane per amico.
io ancora non l'ho mai visto, ma dal trailer mi è sembrato utile per le tue domande!!!!!!
ciao e buona domenica a tutti!!!!
Ps aggiornaci su logan!
AH!!! comunque sono contento di non esser l' unico matto che parla col cane!!!!!!!!!
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SkyW@lker.
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claudio, scusami se ti do del tu, ti volevo consigliare il film: pet therapy un cane per amico.
io ancora non l'ho mai visto, ma dal trailer mi è sembrato utile per le tue domande!!!!!!
ciao e buona domenica a tutti!!!!
Ps aggiornaci su logan!
AH!!! comunque sono contento di non esser l' unico matto che parla col cane!!!!!!!!!
Ti dirò, preferirei che mi dessi tanti soldi ma mi accontenterò del tu
Il film è già "per strada", una di queste sere lo guarderò sicuramente. Oltretutto Jeff Bridges non mi dispiace neanche tanto come attore (anche se preferisco una Megan Fox )
E secondo me non siamo i soli a parlare con le nostre bestioline.. -
Faber01.
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"ah clà e non esagerà, fatte bastà er tu!" 
Comunque io sto film non riesco a trovarlo da nessuna parte, né in videoteca né in streaming.
qualcuno sa come trovarlo? se si può scaricare ditemelo così chiedo a qualche amico di farmi il piacere!
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Border Collie, alcune domande. |
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